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Infos Locales : Les formations diplômantes en Logiciel Libre
Posté par Eric RAMAT (page perso, ). Modéré le 23 février 2008.
Nous allons donc faire le bilan des formations à quelques jours de l'orientation de la plupart des étudiants et nous nous intéresserons exclusivement aux formations à BAC+3 et BAC+5 et qui délivrent un diplôme (Licence professionnelle ou Master Professionnel).
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Aujourd'hui, quatre licences professionnelles sont proposées en France (Nancy, Fontainebleau, Angers et Lyon). Chacune d'elles développe une spécialisation :
- administration systèmes pour Nancy,
- conception et maintenance de logiciels libres pour Fontainebleau,
- systèmes, bases de données et réseaux pour Angers,
- communication et logiciels libres.
Les trois premières licences professionnelles sont clairement destinées à des étudiants informaticiens alors que la quatrième permet à tout étudiant d'être formé à la question du Logiciel Libre et de répondre à la problématique du changement. Comme toute licence professionnelle, elles sont accessibles avec un diplôme BAC+2 (DUT, BTS, 2ème année de Licence, ...) et l'entrée est possible après une phase de candidature.
Si vous disposez d'un BAC+3 ou BAC+4 ou d'une équivalence ou d'une VAE, le master I2L (Ingénierie du Logiciel Libre - Calais) est aujourd'hui la seule possibilité de formation diplômante à BAC+5. Le master I2L s'articule autour de cinq axes :
- système, réseaux et sécurité ;
- développement d'applications Web ;
- environnement de développement Libre et gestion de projets ;
- migration (bases de données, annuaires, ...) ;
- environnement du Libre (droit, licence, ...), management et marketing du Libre.
Et les diplômes d'ingé ?
Il y a aussi des diplômes d'ingénieurs qui ont une coloration logiciels libres aussi.
Comme par exemple la spécialisation Systèmes Embarqués de la filière électronique de l'ENSEIRB que je prépare et qui est très orienté Linux embarqué.
http://uuu.enseirb.fr/~kadionik/se/index.html
Un jour les manchots seront les maîtres d'un monde sans pétrole gnark gnark gnark !!
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[+] [^]Re: Et les diplômes d'ingé ?
Posté par jon207 (Jabber id, page perso, ) le 24/02/2008 à 00:01. (lien). Évalué à -1.Et à Supinfo, bien que certains cours fassent appel à des softs proprios, on peut se spécialiser dans les technos libres en s'inscrivant au labo linux (2 jours par semaine sont laissés libre pour participer aux projets des labos).
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"La liberté ne peut être que toute la liberté ; un morceau de liberté n’est pas la liberté." -- Max Stirner-
[^]Re: Et les diplômes d'ingé ?
Posté par vincent_k (Jabber id, page perso, ) le 24/02/2008 à 09:59. (lien). Évalué à 1.Il n'y a pas un labo mandriva aussi à Supinfo? Pourquoi ne pas regrouper les deux?
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[^]Re: Et les diplômes d'ingé ?
Posté par Thomas (Jabber id, page perso, ) le 24/02/2008 à 02:39. (lien). Évalué à 0.Epitech delivre aussi un diplome d'expertise reconnu par l'etat et tres oriente sur les technologies
Unix/Linux aussi bien du point de vue developpement, base de donnees que administration
systeme et reseaux.
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[^]Re: Et les diplômes d'ingé ?
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[^]Re: Et les diplômes d'ingé ?
Posté par vincent LECOQ (Jabber id, page perso, ) le 24/02/2008 à 10:34. (lien). Évalué à 1.et le master de la news il est reconnu cti lui peut etre ?
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[^]Re: Et les diplômes d'ingé ?
Posté par Eric RAMAT (page perso, ) le 24/02/2008 à 10:57. (lien). Évalué à 1.Le Master est reconnu par le Ministère de l'Enseignement Supérieur et de la Recherche comme toutes les Licences Professionnelles et Master Professionnel cités dans cette dépêche.
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[^]Re: Et les diplômes d'ingé ?
Posté par vincent LECOQ (Jabber id, page perso, ) le 24/02/2008 à 11:02. (lien). Évalué à 2.ce qui n'a strictement rien a voir avec la CTI ...
La CTI c'est deux ans de prépas avec des matières bien cadrées, 3 ans de cycle ingé avec spécialisation dans la quelle l'informatique ne doit etre QUE une option (maxi 20 ou 40 % d'un cursus il me semble).
et puis :
http://www.legifrance.gouv.fr/affichTexteArticle.do?idArticl(...)
avant dernière ligne du tableau.--
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[^]Re: Et les diplômes d'ingé ?
Posté par Eric RAMAT (page perso, ) le 24/02/2008 à 11:08. (lien). Évalué à 3.Je ne compare pas les habilitations de la CTI et les habilitations du Ministère de l'Enseignement et de la Recherche. Il tenait juste à préciser le type d'habilitation des Licences et des Masters.
Les diplômes d'ingénieurs et les masters sont en effet structurés différemment. Les diplômes d'ingénieurs possédent en général un éventail de connaissances plus larges et les masters sont plus spécialisés d'où, peut être, cette capacité a focalisé plus fortement sur les logiciels libres ... comme les diplômes cités dans la dépêche.
De toute façon, il est important que les Logiciels Libres fassent parti des compétences de tout informaticien. Il faut continuer leur introduction dans les formations.-
[^]Re: Et les diplômes d'ingé ?
Posté par vincent LECOQ (Jabber id, page perso, ) le 24/02/2008 à 11:18. (lien). Évalué à 1.mais moi non plus je ne les compare pas, je remballe juste le petit enfant qui a introduit le mot CTI dans ce thread ...
A noter que étrangement a celui qui a cité supinfo, on ne lui demande pas si il est CTI lui, puisque ce n'est pas le cas non plus.
Je suis évidement pour la présence de logiciles libres dans les formations technologiques puisque je les enseigne moi meme !--
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[^]Re: Et les diplômes d'ingé ?
Posté par Olivier Faurax (Jabber id, page perso, ) le 24/02/2008 à 11:22. (lien). Évalué à 2.Apparemment non, puisqu'il est possible de faire ingénieur sans avoir fait de prépa (en intégrant depuis la fac ou un IUT).
La formation en informatique peut être plus importante que ce que tu dis, à partir du moment où il y a le "quota" de math, d'anglais et d'autres disciplines (genre marketing).
Quant à ton lien. il dit simplement qu'à EPITECH, ils forment des "Experts en technologies de l'information".
Je suis pas juriste, mais il semble que le titre d'expert n'est pas reconnu officiellement (n'importe qui peut se proclamer "expert", ce qui n'est pas le cas avec les titres d'ingénieur, d'avocat ou d'huissier).--
xmpp:ofaurax@jabber.fr-
[^]Re: Et les diplômes d'ingé ?
Posté par vincent LECOQ (Jabber id, page perso, ) le 24/02/2008 à 11:28. (lien). Évalué à 2.et donc pour toi une parution au journal officiel ne signifie pas officiellement ? c'est plus l'état qui dirige notre pays ?
pour info le niveau I dans la colone de gauche indique en fait un bac+5.--
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[^]Re: Et les diplômes d'ingé ?
Posté par Erwan (page perso, ) le 24/02/2008 à 20:37. (lien). Évalué à 2.Le diplome d'ingenieur reconnu par la CTI c'est une norme en quelque sorte, ca permet de savoir que le diplome a recu un certain niveau d'enseignement. J'en parlait a mes profs, et quand ils definissent le programme de l'annee ils ne font pas ce qu'ils veulent : ils doivent repasser devant la commission pour valider le nouveau programme.
Donc il y a un certain nombre de garanties quand quelqu'un a un diplome reconnu par la CTI. C'est comme le Master : on sait ce que c'est un Master, donc meme si on ne connait pas l'universite on sait quoi attendre d'un diplome de Master.
Je ne sais pas ce que ca veut dire concretement etre "Expert en technologies de l'information." Meme "reconnu par l'Etat", ca ne dit pas grand chose. Un CAP est reconnu par l'Etat mais ce n'est pas ce que je recherche quand je veux embaucher un informaticien.
Mais peut-etre que tu peux m'eclairer : qu'est-ce que ca m'apprends concretement, le fait que le diplome Epita est reconnu par l'Etat, si ca ne rentre pas dans une categorie plus large?-
[^]Re: Et les diplômes d'ingé ?
Posté par vincent LECOQ (Jabber id, page perso, ) le 24/02/2008 à 21:53. (lien). Évalué à 1.Alors deja, epita ce n'est pas moi. cela dit epita est certes homologuée depuis longtemps, mais aussi cti depuis peu temps, ce fut une longue quete commencée en 1999, les exigences de la cti ne portant pas que sur le contenu de l'enseignement mais aussi sur tout un tas d'autres points pas evidents (assos séparées de toutes autre école du campus, structure des locaux, limitation de l'effectif des promos, cursus des profs, mode de recrutement, comm etc ...)
Moi je suis prof du coté epitech, école née de la concervation de l'ancien mode de fonctionnement de l'epita, héritant de son expérience (Et pas précisement de concurence entre nous, pédagogie différente implique aussi public différent).
Crée du coup en 1999, l'epitech est apparue comme une nouvelle école, et a donc du en passer par les formalités administratives, a savoir de sa déclaration a son homologuation par l'état.
Homologué par l'état, cela signifie etre inspecté et normalisé sur de nombreux points.
Mais ce que veux savoir l'état avant tout dans une telle procédure est une chose qui n'a en fait pas directement a voir avec le contenu pédagogique : Est ce que les métiers aux quels l'école prétend former l'école sont bien les métiers que font les étudiants en sortant ?
Ils faut donc attendre qu'un nombre mimimal de promotions ayant fait la totalité du cursus sortent et soient étudiées.
Si l'entrée et la sortie sont concordantes, l'école peut presque être homologuée. Il y a évidement d'autres points qui sont étudiés mais a priori ils sont moins primordiaux. Apres tout, tant que les étudiants ne vont pas au casse pipe, c'est bien non ?
L'homologuation de l'epitech est dite niveau 1, en fait le plus haut (ca marche a l'envers). C'est donc un bac + 5. Pour info ce n'est pas le ministere de l'education nationale qui fait ca. Au dessus ce serait les écoles doctorales, mais il me semble que ca releve d'un autre procédé.
"Expert en technologies de l'information" est l'intitulé du diplome rien d'autre, ce n'est pas un master, le master a une définition propre, ce n'est pas non plus ingénieur car ca implique CTI en plus (la CTI est un truc en plus d'un diplome). Il faut un intitulé, il a bien fallu avoir une identité propre.
A noter que la définition d'ingénieur au sens de la CTI est assez franco française (au sens de ses exigences pédagogiques), en europe voire meme aux us, c'est moins académique. cela dit sa reconnaissance ailleurs qu'en france ne pose pas de question.--
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[^]Re: Et les diplômes d'ingé ?
Posté par superna (Jabber id, page perso, ) le 24/02/2008 à 13:32. (lien). Évalué à 2.Oui la prépa n'est PAS une obligation pour poursuivre un diplôle d'ingénieur, et heuresement !
Personnellement mon DUT m'a beaucoup appris, et je plein beaucoup mes camarades venant de prépa ayant trés trés peu de matières informatiques..
Pour finir, la CTI impose des règles pour l'attribution des diplômes d'ingénieurs, voir la liste des habilitations : http://www.cti-commission.fr/site_flash/fr/Listes_habilitati(...)
(Et Epita/Epitech ou Supinfo n'y sont pas... même si leur implication dans le libre est trés appréciable)-
[^]Re: Et les diplômes d'ingé ?
Posté par auve () le 24/02/2008 à 14:02. (lien). Évalué à 4.Et Epita/Epitech ou Supinfo n'y sont pas... même si leur implication dans le libre est trés appréciable
L'EPITA est depuis tout récemment reconnue par la commission des titres, si je ne m'abuse :
http://blogs.ionis-group.com/epita/2008/01/lepita_entre_dans(...)
Encore un grand troll qui meurt.-
[^]Re: Et les diplômes d'ingé ?
Posté par superna (Jabber id, page perso, ) le 24/02/2008 à 16:55. (lien). Évalué à 3.Pas vraiment, je suis content que l'epita se soit enfin plié aux règles de l'ingénierie française (unique au monde), et que la CTI ait enfin validé son diplôme.
Mais le fait que l'epitech soit décrite comme "la pédagogie est totalement différente et loin du monde scolaire (et tellement plus proche du monde de l'entreprise)" montre qu'elle suit ses propres règles du jeu et donc que ces étudiants soient appelés "Ingénieurs" et que l'epitech soit citée comme "meilleure école d'ingénieur en informatique de france" n'est pas adaptée.
L'épitech forme des experts en technologies informatiques, c'est un fait et ils sont bons dans les technologies de pointes.
Mais est-ce que le diplôme d'ingénieur se limite à être techniquement bon ?
La CTI fixe des obligations, notamment le nombre d'heures de SHES (anglais, management, compta, communication, gestion de projet...), pour qu'un ingénieur spécialisé soit plus qu'un technicien expert mais qu'il puisse comprendre, d'adapter et gérer des projets techniquement pointus !
Mais c'est sur que la CTI a ses faiblesses et ne garantie pas la formation des élèves.
Il faut des experts et heureusement mais je pense vraiment que la vision n'est strictement pas la même.
Pour revenir au monde de l'open source, c'est merveilleux que le monde éducatif s'ouvre aux technologies libres, idem pour les écoles non CTI.-
[^]Re: Et les diplômes d'ingé ?
Posté par vincent LECOQ (Jabber id, page perso, ) le 24/02/2008 à 17:41. (lien). Évalué à 3.et donc que ces étudiants soient appelés "Ingénieurs" et que l'epitech soit citée comme "meilleure école d'ingénieur en informatique de france" n'est pas adaptée
heu ...
je vais sur le site de l'epitech, CTRL+F ingénieur et ... bah rien.
ingénieur est marqué nulle part.
maintenant, vu que les métiers visés a la sortie empettent largement sur les ingénieurs (plus de 50% des gens a la sortie, du point de vue contrat de travail, evidement pas titre), il faut bien utiliser des criteres de comparaison pertinents.
deplus si tu jettes un oeil au descriptif de la formation tu verra qu'il y a bien de la comm, de l'éco, du management, du marketing etc ...
et bien évidement de l'anglais puisque en plus des cours, les deux dernières années se font en anglais (cours, TP, soutenances etc ...)--
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[^]Re: Et les diplômes d'ingé ?
Posté par libre Cuauhtémoc () le 24/02/2008 à 18:37. (lien). Évalué à 2.Maintenant, dans le milieu informatique, tout le monde se dit ingenieur, sauf le technicien de maintenance.
Alors, bon.
Et puis, le troll EPITA vs EFREI, c'est hyper puéril quand même, le principal est quand même d'apporter une formation pro à des jeunes étudiants.
Après, tu peux appeler ça comme tu veux.
Mais, INGENIEUR est très très galvaudé.
Tu te vante d'être ingénieur au Quebec après être sorti de l'EFREI, tu risques par exemple un procès par l'ecole polytechnique.
Dans un autre pays, par contre, quiconque a le BAC est ingénieur.
Ingénieur est un titre, c'est aussi une qualification technique en informatique: celu qui a une vision large du si
Et au final , ingénieur ou pas, en quoi c'est intéressant ?-
[^]Re: Et les diplômes d'ingé ?
Posté par alice_liddell () le 25/02/2008 à 10:57. (lien). Évalué à 2.Et au final , ingénieur ou pas, en quoi c'est intéressant ?
Ca se valorise bien sur le marché du travail.
Comme je sens poindre l'argument "les diplômes saveuriendire": oui, théoriquement, à partir de n'importe quelle formation, tu peux accéder à n'importe quel poste. C'est juste plus facile avec les qualifications, titres et certifications qui vont bien.
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[^]Re: Et les diplômes d'ingé ?
Posté par boklm (page perso, ) le 25/02/2008 à 11:25. (lien). Évalué à 3.Pas vraiment, je suis content que l'epita se soit enfin plié aux règles de l'ingénierie française (unique au monde), et que la CTI ait enfin validé son diplôme.
Wow, les règles de l'ingénierie francaise, unique au monde. Carrement !
Franchement, les règles de l'ingenierie francaise du XVIIeme siecle, on s'en fou un peu. Faudrait regarder ce qu'est la CTI en detail avant de dire que c'est absolument indispensable de l'avoir. Pour moi dire qu'une école qui n'a pas la CTI est moins bien qu'une autre uniquement sur ce critère est à peu près aussi ridicule que dire qu'un truc gratuit est forcement moins bien qu'un payant.-
[^]Re: Et les diplômes d'ingé ?
Posté par vincent LECOQ (Jabber id, page perso, ) le 25/02/2008 à 14:26. (lien). Évalué à 3.oui, mais que veux tu, le bourrage de crane aidant ...
les écoles d'ingénieurs françaises sont les meilleures du monde ...
... selon une etude d'avant 1968.--
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[^]Re: Et les diplômes d'ingé ?
Posté par vincent LECOQ (Jabber id, page perso, ) le 24/02/2008 à 14:12. (lien). Évalué à 2.une école d'ingénieur doit en effet aussi accepter des entrées paralleles oui, certes.
quand je dis qu'une prépa est nécessaire, c'est du point de vue de l'habilitation par la CTI, pas du point de vue du diplomé, ce n'est pas du tout pareil.
epita y est depuis peu
epitech n'y sera jamais pour la simple et bonne raison qu'elle n'est pas voulue car la pédagogie est totalement différente et loin du monde scolaire (et tellement plus proche du monde de l'entreprise).
Enfin arretons donc un peu ce troll lancé par les inconditionnels bornés de la CTI.--
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[^]Re: Et les diplômes d'ingé ?
Posté par zerbro (page perso, ) le 24/02/2008 à 14:31. (lien). Évalué à 3."La pédagogie est totalement différente et loin du monde scolaire (et tellement plus proche du monde de l'entreprise)."
ce qui sous-entends que cette formation est plus adaptée. Je ne voulais pas intervenir dans ce troll, mais lire des conneries pareilles, ca m'énerve.
Les ecoles d'ingé (reconnue par la CTI), forment des ingénieurs au monde de l'entreprise, qui seront capables de s'adapter. Pour moi, un ingénieur "qui n'aime pas les maths", n'est pas un véritable un ingénieur. C'est un technicien qui ne se pose pas de questions.
Ca explique d'ailleur pourquoi on voit tant de conneries aussi dans le monde de l'entreprise, que s'en est parfois déprimant. Un élève stagiaire chez BNP, qui recoit les éloges de son entreprise, alors qu'il a fait une regression linéaire FAUSSE (faut le vouloir), pour son stage de fin d'année, et qui vient pleurer parce qu'il n'a que 10 à son rapport de stage (bah oui, toute la partie ingénieurie est fausse), ca m'énerve. Ce qui m'énerve le plus, c'est que l'entreprise était vraiment contente. Ca montre le niveau qui règne...
Bref, dire qu'une formation "est plus adapté au monde de l'entreprise", c'est dire des conneries. Une formation scientifique doit etre capable de donner des bases réutilisables dans n'importe quelle situation. Le coté "adapté au monde de l'entreprise" peut ensuite venir du management, de l'économie, mais certainement pas du coté scientifique.
Après, on se demande pourquoi l'industrie s'éffondre, que les "cerveaux" (ca me fait rire aussi cette expression...) partent, que l'allemagne y arrive et pas nous.
Il y aurait moins de branques, ca irait peut etre mieux aussi. Alors que les formations, pourtant, elles existent. Mais on veut tellement avoir "100 %" (ou presque) de réussite, qu'on donne le diplome à n'importe qui (je m'égare, ce n'est pas vrai pour toutes les écoles, et je n'en sais rien pour celles dont on parle ici), que forcément, je ne vois pas pourquoi les étudiants feraient un effort (ils auront le diplome à la fin !).
Ca va mieux en le disant. Meme s'il reste quand meme pas mal de bons étudiants, on ne peut pas dire que leur effort soit particulièrement récompensé par rapport à ceux qui n'en foutent pas une, et qui viennent pleurer/marchander (et qui obtiennent gain de cause).-
[^]Re: Et les diplômes d'ingé ?
Posté par vincent LECOQ (Jabber id, page perso, ) le 24/02/2008 à 15:05. (lien). Évalué à 2.quant est ce que j'ai dit que proche du monde de l'entreprise voulait dire pas sérieux ? Tu parles de maths en sous entendant quoi ? que celui qui n'a pas TES connaissances spécifiques est forcement un imbecile ?
Sympa ... Perso je touche de temps en temps a la cosmologie sans en être un expert loin de la, mais je ne traite pas forcement de branque celui qui ne sais pas ce qu'est qu'un espace non euclidien, ce qui est pourtant deja pas bien compliqué.
Il y a maths et maths, je suis passé par une fac d'info et je peux te dire qu'il y a aussi une limite a la connerie en ce domaine.
Les étudiants de l'epitech jouent aussi avec des maths, mais ne se cassent pas la tete a deblaterer des demonstrations, ils les appliquent et apprennent a les aimer parce qu'ils font des choses concretes avec, point barre. c'est un outil a maitriser, pas un fondement. Et dans certains domaines ils sont évidement nécessaires (allez, crypto, 3D etc ...)
Descends donc de ton pied d'estale et au lieu de cracher sur les jeunes qui font des erreurs de jeunesses, soit humble et montre leur leur erreurs de façon constructive.
(Et d'ailleurs, n'ayant jamais fait de regression linéaire, j'aurais pas besoin de le faire expres pour m'y planter ... meme si je m'informerais avant de m'y lancer).
Et puis si l'entreprise l'a felicité c'est ca ne s'est pas si mal passé, il a pas perdu plusieurs milliards d'euros comme un autre ...--
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[^]Re: Et les diplômes d'ingé ?
Posté par zerbro (page perso, ) le 24/02/2008 à 15:57. (lien). Évalué à 2.As tu bien lu mon message ?
Je n'ai jamais dit "proche du monde de l'entreprise" <-> "pas serieux". J'ai dit que c'est des conneries de dire "notre pédagogie est plus proche du monde de l'entreprise".
Je ne dis pas qu'il faut avoir MES connaissances, j'ai dit que ignorer les maths, c'est ne pas comprendre le fonctionnement des sciences, et se priver d'un outil essentiel.
J'entends tres souvent dire, à tous les niveaux, que les maths "c'est pas concret, ca sert pas directement". C'est n'avoir pas compris ce que sont les maths en ingénieurie (je ne dis pas que pour faire webmaster, c'est utile).
Ensuite je ne crache pas sur les jeunes, je déplore le fait qu'on permette à ceux qui n'en foutent pas une, d'obtenir le meme diplome que ceux qui bossent. Alors forcement, ca n'encourage pas à bosser. C'est le sytème que je critique, pas les jeunes (d'autant que n'ayant pas 30 ans, je pense pas etre vieux). Pour ma part j'enseigne des maths et une introduction à l'informatique, j'essaie justement de leur montrer l'interet des maths (ca marche ou pas, suivant les élèves).
Ta dernière remarque, montre un raisonnement qui me désole : ca ne s'est pas si mal passé car l'entreprise l'a félicité. Ce n'est pas parce que personne ne s'est rendu compte de ses conneries sur le moment , que "ce n'est pas grave". Je regrette qu'on félicite qqn qui fait qqchs de *faux*.
Ce qui est regrétable, c'est qu'il est très difficile de faire comprendre qu'avant de faire des choses interessantes et compliqué, il faut passer par la case "étudier des concepts de bases" (apres, la pédagogie des mathématiques, pour reprendre cet exemple, est aussi à revoir). Et ce qui est aussi regrétable c'est les personnes qui n'hésitent pas à dire : "moi je m'en suis sortie sans jamais rien comprendre à *mettre la matière que l'on veut*, ou sans aller en cours etc.".
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[^]Re: Et les diplômes d'ingé ?
Posté par totoenstr (page perso, ) le 24/02/2008 à 15:02. (lien). Évalué à 3.EPITA a le titre d'ingénieur (délivré par la CTI) et le niveau I (bac + 5)
Epitech et Supinfo ont "juste" le niveau I (bac +5) et pas le tire d'ingénieur.
Après est ce que le fait d'être reconnu par l'état ou / et par la CTI veut dire quelque chose c'est un autre problème. Franchement je pense que la seule reconnaissance qui soit importante c'est celle des entreprises.-
[^]Re: Et les diplômes d'ingé ?
Posté par vincent LECOQ (Jabber id, page perso, ) le 24/02/2008 à 15:06. (lien). Évalué à 2.exactement !
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[^]Re: Et les diplômes d'ingé ?
Posté par libre Cuauhtémoc () le 24/02/2008 à 18:27. (lien). Évalué à 2.C'est surtotu ta motivation plutôt que ton diplome qui prime pour beaucoup de boulot.
Un diplôme d'ingenieur n'assure aucunement (et heureusement) un emploi sûr et à vie, sauf si passage par concours de fonctionnaire de niveau bac-
[^]Re: Et les diplômes d'ingé ?
Posté par Quzqo () le 25/02/2008 à 17:45. (lien). Évalué à 2.C'est surtotu ta motivation plutôt que ton diplome qui prime pour beaucoup de boulot.
L'inverse est vrai concernant le salaire... malheureusement, et ce quel que soit ta motivation.
Visibiles ou cachées, toutes les entreprises moyennes ou grandes répondent à des grilles salariales dont LE critère reste le diplôme et l'école de l'employé.
Amusant de constater d'ailleurs combien il est toujours plus facile pour cet employeur de rappeler la limite haute de cette grille ("tu es le mieux payé parmi... je ne peux décemment pas faire mieux") tout en oubliant sciemment la limite basse ("tu est moins bien payé que... je t'augmente").
L'intérêt de cette grille est double. Elle donne une bonne visibilité à chacun concernant son salaire. Mais elle permet aussi de brider les offres de salaires par une justification intrinsèque.
Et ce "retard" salarial de départ n'est jamais rattrapé... sauf à changer de crémerie :)
Après concernant le titre d'ingénieur, à défaut d'assurer un emploi (un diplome peut il le faire ?), est censé garantir un bagage pluridisciplinaire ainsi que des connaissances plus pointues dans un domaine de prédilection : la spécialisation.
Ecole d'ingénieur + prépa (ou voie parallèle) est ainsi censé garantir ce qui précède plus une capacité de travail, des méthodes, motivation, tout ça... un bon point aux yeux de l'entreprise selon ce qu'elle recherche. Tout comme le titre de docteur possède une résonnance un peu différente.
Il faut juste ne pas oublier que l'entreprise n'a pas toujours (jamais) besoin que de têtes bien pleines (comprendre cartesiennes) pour assurer son rôle.
Je dirai que talent n'a pas besoin d'un diplôme ni de motivation :)
Accessoirement, il y a quelques années, notre fameux diplôme d'ingénieur n'avait aucune valeur chez nos voisins allemands puisque seulement bac+5 (+6 chez eux).--
BXN - La vie est un (men)songe.
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[^]Re: Et les diplômes d'ingé ?
Posté par jon207 (Jabber id, page perso, ) le 24/02/2008 à 23:59. (lien). Évalué à 2.Pour finir, la CTI impose des règles pour l'attribution des diplômes d'ingénieurs, voir la liste des habilitations : http://www.cti-commission.fr/site_flash/fr/Listes_habilitati(...)
(Et Epita/Epitech ou Supinfo n'y sont pas... même si leur implication dans le libre est trés appréciable)
La CTI ne valide pas que la qualité de la formation, mais aussi le domaine sur lequel elle porte, et la CTI n'est pas conçue pour les écoles d'informatique pure mais pour les écoles d'ingénieurs généralistes, comportant éventuellement une spécialisation en informatique. C'est pour cela que certaines écoles qui ne visent que des débouchés en informatique pure (Supinfo, Exia) font le choix de ne pas chercher à être reconnu par la CTI, afin de pouvoir se concentrer sur l'informatique et de disposer de plus de liberté concernant le contenu des programmes.
Après tout, qui se plaindrait qu'une école de commerce ne soit pas certifiée CTI ? Il en est de même pour les écoles d'informatique qui ne visent pas à fournir une formation généraliste en parallèle.
Ce qui compte c'est que l'école soit reconnue "Niveau I" par l'état. Cela signifie que la formation est de type bac+5 reconnue par l'état (c'est le cas de tous les masters et écoles d'ingénieur). Après, CTI, ce n'est pas une question de qualité, juste une question du domaine qui est couvert par la formation. Par exemple Supinfo n'est pas reconnue par la CTI mais permet, à condition d'effectuer son cursus à londres, d'obtenir un diplome d'oxford, école plutot réputée, et le diplome supinfo est très bien reconnu en entreprise. Quand à l'Epita, école également très réputée, il se sont très bien passés de la reconnaissance de la CTI pendant des années et ça ne les a pas empêchés de former de très bons informaticiens. Il en est de même pour de nombreuses écoles.
Bref tout ça pour dire que le titre CTI n'est pas un critère de comparaison valable pour les écoles d'informatique et qu'il vaudrait tout simplement mieux l'ignorer.--
"La liberté ne peut être que toute la liberté ; un morceau de liberté n’est pas la liberté." -- Max Stirner
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[^]Re: Et les diplômes d'ingé ?
Posté par Erwan (page perso, ) le 24/02/2008 à 20:25. (lien). Évalué à 2.La CTI c'est deux ans de prépas avec des matières bien cadrées, 3 ans de cycle ingé avec spécialisation dans la quelle l'informatique ne doit etre QUE une option (maxi 20 ou 40 % d'un cursus il me semble).
Non non, je sors d'une ecole d'inge qui delivre un diplome reconnu par la CTI, et l'informatique n'est pas une option. C'est 100% du programme (sans compter les langues, la communication, la gestion de projet et autres trucs qui ne representent qu'une petite part des cours).-
[^]Re: Et les diplômes d'ingé ?
Posté par vincent LECOQ (Jabber id, page perso, ) le 24/02/2008 à 21:56. (lien). Évalué à 2.Quelle école ?
Quand tu dis une petite part, en nombre d'heures de cours ca donne quoi ?--
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[^]Re: Et les diplômes d'ingé ?
Posté par vincent LECOQ (Jabber id, page perso, ) le 24/02/2008 à 11:04. (lien). Évalué à 1.et pour préciser que je ne critique pas ce master, je reagit juste a la remarque infantile du dessus.
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[^]Re: Et les diplômes d'ingé ?
Posté par Eric RAMAT (page perso, ) le 24/02/2008 à 11:10. (lien). Évalué à 3.Il faut poursuivre la promotion du Logiciel Libre dans TOUTES les formations reconnus ou pas reconnus, diplômantes ou non diplômantes, ...
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[^]Re: Et les diplômes d'ingé ?
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[^]Re: Et les diplômes d'ingé ?
Posté par vincent LECOQ (Jabber id, page perso, ) le 24/02/2008 à 10:37. (lien). Évalué à 0.sans oublier le lab open source, et tout plein d'autre choses comme les install party : http://www.epitech.eu/v4/install-linux-party-epitech-nantes-(...)
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[^]Re: Et les diplômes d'ingé ?
Posté par Eric RAMAT (page perso, ) le 24/02/2008 à 10:55. (lien). Évalué à 1.Je suis tout à fait d'accord sur ta remarque. Je n'ai listé que les diplômes universitaires, reconnus par le Ministère et qui affichent clairement une spécialisation en Logiciels Libres.
On retrouve en effet des modules en Logiciel Libre dans beaucoup de formations d'ingénieurs ou de licence ou de master.
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[^]Re: Et les diplômes d'ingé ?
Posté par superna (Jabber id, page perso, ) le 24/02/2008 à 13:25. (lien). Évalué à 2.De même dans de nombreuses écoles, le postes sont trés souvent configurés en double-boot Linux/Win.
A Polytech'Nice-Sophia (http://www.polytech.unice.fr), le libre est trés présent sur tous les postes en double-boot, aussi disponibles sur les portables prétés pour 3 ans (avec le libre choix d'installer une autre distrib que Fedora Core).
Ensuite avec une grande majorité de cours sous linux (réseau, Java avec Eclipse, Python, Ruby on Rails, ...) .Thunderbird et Firefox sont installés par défaut, ...
Ensuite la filière STREAM a des cours tournés vers Linux Embarqués (Xenomai par exemple).
Des cours de réseau exclusivement sous linux et BSD avec apache, iptables, ssh, ...
Sans oublier le club logiciel libre (certe trop petit....) http://dedale.eu.org
C'est trés bien, mais y'a encore du boulot !
(Surtout quand je vois des club libres d'autres écoles bien plus développés !)
Licence / Master par correspondance
Bonjour,
ces formations sont intéressantes, cependant elles imposent soit d'être encore étudiant, soit de prendre une période de congès professionnel, soit d'être à la recherche d'une formation de reconversion. Moi dans mon cas, je suis titulaire d'un BAC+2 de technicien de support, je cherche à améliorer mes connaissances et diplômes, je cherche donc une formation par correspondance pour une licence et après un master en système et réseau en logiciel libre bien sûr. Avez vous des liens intéressants vers ce genre de formation ... à part bien sûr le CNAM ?
Bon dimanche
Guidtz
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[^]Re: Licence / Master par correspondance
Posté par Eric RAMAT (page perso, ) le 24/02/2008 à 10:51. (lien). Évalué à 1.Bonjour,
je comprends tout à fait ce type de demande et ce n'est pas la première fois que l'on m'interpelle à ce sujet mais à ma connaissance, aujourd'hui je n'existe pas de formation diplômante de ce type ... sauf peut être au CNAM.
Il est clair que pour obtenir un diplôme dans le cadre de la formation permanente, il est nécessaire d'obtenir un congé. Tous les ans, nous avons une promotion d'une dizaine de salariés qui nous rejoingnent pour un cycle de 7 mois à temps plein pour obtenir un M2 si l'équivalent BAC+4 est reconnu ou pour un cycle de 12 mois si l'équivalent BAC+3 est reconnu.
Il existe aussi la VAE (Validation des Acquis de l'Expérience) pour valider des niveaux. L'année dernière, une personne possédant un BAC+2 à intégrer notre formation BAC+5 après une procédure de validation.
Licence professionnelle webmestre
On pourrait rajouter la licence professionnelle webmestre (à Caen) qui si elle n'est pas strictement libre (actionscript & co) fait tout de même la part belle aux outils issus du monde libre (bash,php, mysql...) : http://www.info.unicaen.fr/licencepro/promo07-08/index.php
Les salles de cours sont aussi équipées de machines sous Debian, pour certains élèves c'est leur premier contact avec le libre.
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[^]Re: Licence professionnelle webmestre
Posté par Eric RAMAT (page perso, ) le 24/02/2008 à 11:00. (lien). Évalué à 2.Dans notre université (Université du Littoral - Côte d'Opale), les étudiants travaillent sous Linux/Debian dès la première année de Licence à l'entrée à l'Université. Je pense que c'est une bonne chose. Il faut que tous les étudiants, et pas seulement les étudiants en informatique, soient sensibilisés à Linux et aux logiciels libres.
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[^]Re: Licence professionnelle webmestre
Posté par desfrenes () le 24/02/2008 à 11:46. (lien). Évalué à 2.Oui, par contre il faudrait peut-être réfléchir au choix des logiciels utilisés par défaut pendant les formations. Si je reprend l'exemple de Caen, le couple window maker / emacs rebute plus d'un étudiant et les plus gênés repartent avec une image négative de "linux".
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ASRALL
Je suis moi-même étudiant dans cette licence professionnelle.
Sans vouloir en faire la promotion, je trouve l'enseignement très riche pour un programme qui se déroule que sur une année (ça passe malheureusement trop vite). En plus des formations aux incontournables du logiciel libre dans monde de l'administration réseau (apache, openldap, bind, squid, postfix, ...) les cours s'accompagnent d'une véritable transmission de l'esprit du libre, ainsi que les bons réflexes que doit avoir un administrateur réseau (sur linux ou autres). Ce qui est pour moi un des points les plus forts de cette formation (que l'on doit aussi surement retrouver dans les autres citées dans la dépêche).
De plus, l'équipe enseignante est composée de membres ayant pour la majeure partie un pied bien ancré dans le libre sans pour autant être intégriste. Il n'y a pas de bourrage de crâne pro-libre. Il n'y en a pas besoin, les étudiants adopte cette philosophie de l'informatique naturellement.
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[^]Re: ASRALL
Posté par Eric RAMAT (page perso, ) le 24/02/2008 à 11:34. (lien). Évalué à 2.Merci pour cet avis sur la LP ASRALL.
le mythe de l'expérience et du diplôme
On sait que la qualité du développeur
est
1) indépendante du diplôme
2) de l'expérience.
On a une 20aine d'étude qui le montre.
Maintenant, un mauvais développeur qui a investit Bac+5 en étude, que fait-il ?
Parce qu'il a un diplôme qui vaut de l'or, il continue à être mauvais, et les entreprises continuent à l'embaucher. Après on s'étonne qu'il manque 350 000 informaticiens diplômés. Peut être est-ce non pas un problème de diplôme, mais un problème de mauvaise qualifications des prérequis nécessaires pour faire des bons codeurs.
http://www.codinghorror.com/blog/archives/001054.html
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[^]Re: le mythe de l'expérience et du diplôme
Posté par vincent LECOQ (Jabber id, page perso, ) le 24/02/2008 à 15:11. (lien). Évalué à 6.heu, juste attention ,un bon informaticien n'est pas que un bon codeur.
Il doit aussi savoir communiquer et documenter, ainsi que bien comprendre les enjeux de son entreprise. On peut avoir fait le code le plus beau de la terre dans le langage le plus en vogue, si ça ne sert a rien ou si ce n'est pas vendable, aucune boite ne suivra.--
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[^]Re: le mythe de l'expérience et du diplôme
Posté par Jul (page perso, ) le 24/02/2008 à 17:07. (lien). Évalué à 2.ben on appelle ça un chef de projet, un chef de produit, mais sûrement pas un des 350 000 emplois recherchés dont la France manquerait cruellement qui commence par :
Recherche développeur
mettre son langage 5 ans d'expérience minimum
mettre une ou deux base de données 3 ans minimum
Techno resaux ...
Salaire junior.
Se reporter aux offres d'emplois pour voir ce que j'évoque. Donc si je te comprend bien, les diplômes forment à quelque chose de sûrement très bien, mais exceptionnellement marginal par rapport aux demandes des entreprises. CQFD.-
[^]Re: le mythe de l'expérience et du diplôme
Posté par vincent LECOQ (Jabber id, page perso, ) le 24/02/2008 à 17:44. (lien). Évalué à 3.pas forcement, une formetion c'est aussi ce qu'on en fait. Il ne faut pas se borner a ce qu'on t'apprends mais pllus a la méthode qui te permet d'apprendre par toi meme. En gros faire de sa formation un enseignement moderne et durable.
Quelqu'un qui se borne a ce que ces profs lui ont racontés dans une salle de cours, c'est sur il ira pas loin.--
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[+] Je sais pas
Je suis mitigé, y a quelque chose qui me déplaît fortement, surtout pour une formation universitaire.
Pour moi, l'université ne doit pas former à des outils, mais à des concepts qui permette à chacun la maîtrise des outils. Ainsi, je n'apprend pas Java, mais les paradigmes objet. Pas bash, mais la ligne de commande unix. Pas gimp, mais le traitement d'image.
Je ne conçois pas l'intérêt d'une formation "logiciel truc, logiciel machin", alors qu'il serait plus intéressant pour l'étudiant d'apprendre une fois pour toute tous ces logiciels en une fois.
Le seul point intéressant pour moi, est éventuellement la partie législtative ou le modèle financier, mais une fois encore, faire du droit ou de la finance doit fournir une formation meilleure.
Bref, l'intitulé même de la formation m'irrite, car il suppute une dépendance à un produit, ce qui est contraire aux objectifs de l'université et n'aidera pas, selon moi, l'étudiant dans son avenir professionnel.
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[+] [^]Re: Je sais pas
Posté par Eric RAMAT (page perso, ) le 24/02/2008 à 15:36. (lien). Évalué à -1.Je suis tout à fait d'accord avec toi. Une formation universitaire se tient à former à des concepts et non à des outils. Je ne pense pas que les formations citées dans cette dépêche soient particulièrement focalisées sur les outils mais les outils servent de support en travaux pratiques.
Si je prends un exemple : la sécurité réseau, les concepts restent les mêmes quel que soit l'outil et il semble intéressant de réaliser les TP avec des outils du Logiciel Libre qui deviennent de plus en plus prépondérants dans le monde professionnel. L'autre avantage est que l'on peut aller plus loin dans l'analyse du comportement de tels outils alors qu'avec un produit propriétaire, ce n'est pas toujours le cas ... sans parler du coût financier.-
[^]Re: Je sais pas
Posté par Guilhem Urroz () le 24/02/2008 à 17:31. (lien). Évalué à 5.C'est un peu le problème justement de la formation universitaire "classique": "former à des concepts". Pur produit de l'université, c'est mon expérience qui parle. :)
J'ai commencé par un DUT Informatique où j'ai appris l'essentiel des connaissances de base en info. J'ai ensuite rejoint la filière classique (en licence informatique) ou là ça n'a pas été du tout la même chose...
Trop de concept, pas de concret. La même année je me suis donc inscrit en parallèle à une formation à distance, la CPLL de l'École Ouverte Francophone. Sans vouloir faire trop de pub, c'est cette formation qui m'a le plus apporté, vraiment beaucoup plus que mon année de licence. Et c'est cette formation qui m'a permis de trouver un emploi.
Je ne connais pas les formations citées ci-dessus, je ne me permettrais pas de les juger. Simplement si l'enseignement du libre y est fait dans la même optique du "trop conceptuel", mon choix se porterait à nouveau sur l'École Ouverte Francophone si c'était à refaire...--
gusaweb-
[^]Re: Je sais pas
Posté par Eric RAMAT (page perso, ) le 24/02/2008 à 17:36. (lien). Évalué à 1.Il faut un juste équilibre entre concepts et pratique. Aujourd'hui, la pratique dans les formations universitaires professionnelles dépasse les 50% du volume horaire total dans la plupart des cas. Sans oublier les projets, les stages, ... De plus, il y a une forte participation d'intervenants extérieurs en TP et en conférence (pour des retours d'expériences ou des présentations de technologies).
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[^]Re: Je sais pas
Posté par Olivier Wulveryck () le 25/02/2008 à 18:25. (lien). Évalué à 3.Les concepts sont des fondamentaux nécessaires à tout informaticien se destinant à autre chose qu'a du pousse bouton.
Les bac+5 qui arrivent en entreprise sont supposés être flexibles et avoir du recul. Ce qu'on leur demande c'est un minimum de réflexion. En effet, il est facile d'arriver en entreprise et de dire: windows c'est mal et linux c'est bien... Le patron répond: ok mais moi j'ai SQL Server et ça fonctionne bien...
Là, fort de ses convictions, le gars qui a fait un TP Mysql à la fac, décide d'installer Mysql sous linux et patatra l'appli fonctionne plus....
Dans le meilleur des cas il cherche et se rend compte que l'appli utilisait un mode transactionnel: Hallelujah, le geek installe donc InnoDB. Et là, repatatra, les perfs sont moins bonnes...
Déjà 3 jours de perdu, le patron commence à se dire qu'il perd de l'argent...et surtout quid de la crédibilité du gars...
Avec un minimum de théorie et du recul - ce qu'est censé apporter la fac - il aurait fait une mini étude de marché et ce serait rendu compte que:
- Par défaut le moteur de MySQL par défaut myisam est non transactionnel
- InnoDB, qui lui est transactionnel, est mono-threadé au niveau des écritures disques ce qui le rend en général moins performant sous forte charge sous Linux. (a moins de le patcher).
- Sans parler des scheduler d’I/O du noyau linux qui lui permettrait de mieux tenir la charge sous forte contraintes… (c'est quoi un scheduler d'I/O?)
Bref une longue explication et un exemple un peu tiré par les cheveux pour dire que les concepts restent quelque chose d'important surtout quand on veut convaincre... Et c’est ce que tous les libristes veulent faire!
Perso j'en connais plein des geeks qui savent installer une debian en 10 minutes. Cependant lorsqu'on leur demande pourquoi c'est mieux que windows, si la seule réponse c'est:
- compiz permet d'avoir un cube qui tourne ou encore
- IP-tables c'est mieux que le firewall windows sans plus d'explications, je les engage pas!
Internet est plein de tutos en tout genre, qu'on peut réaliser en TP ou même tout seul. Cependant très peu s'appliquent à un contexte de production. Alors qu'une documentation de produit, elle, s'applique à tous les coups. C'est donc super important de comprendre ce qu'il y a dedans.
Enfin, sans théorie, prenez un bouquin de Mark Russinovich et essayez de trouver en quoi linux est meilleur... Je fais l'exercice et c'est pas évident!-
[^]Re: Je sais pas
Posté par Guilhem Urroz () le 25/02/2008 à 20:23. (lien). Évalué à 2.Je suis évidemment un peu d'accord avec ça. Mais j'ai fais part d'une expérience personnelle...
Je persiste à dire que trop de concept tue le concept. Une fois que l'on a acquis un certain nombre de fondamentaux, qu'est-ce qui permet vraiment d'avancer en informatique ? C'est le vécu.
Savoir profiter du vécu des autres, et se forger sa propre expérience. Ce n'est pas accumuler et accumuler encore des concepts théoriques jusqu'à plus soif.
Le vécu des autres, c'est en particulier dans des projets libres qu'on le trouve. C'est aussi dans des formations qui font intervenir une grande partie d'enseignants issus du monde professionnel. Pardonnez moi, mais durant mon passage en fac, j'ai vu peux d'intervenants pro. A l'IUT j'en ai vu un grand nombre, à l'École Ouverte Francophone, j'en ai aussi vu un grand nombre, qui pour la plupart sont issus du libre.
Pour moi, on est encore trop loin de tout ça dans les formations universitaire "classiques".--
gusaweb
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[^]Re: Je sais pas
Posté par vincent LECOQ (Jabber id, page perso, ) le 25/02/2008 à 22:10. (lien). Évalué à 2.experience personelle a la fac : mes cours de bases de données justement
Tout plein de choses sur les ensembles, la logique, l'aspect arithmetique et en tout dernier chapitre le SQL.
Résultat, j'ai plein de concepts en tete, mais je ne sais pas correctement gerer un mysql ou oracle ...
faut dire aussi que je n'en ai pas usage au quotidien, mais alors que pourtant j'en comprends les fondements, je ne saurais jamais me debrouiller face a de tels outils si je ne me reforme pas moi meme avant sur la question.
encore heureux que je savais coder avant la fac, parce que si j'avais du me tenir a ses enseignements aujourd'hui je ne saurais meme pas ce qu'est un Makefile--
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[^]Re: Je sais pas
Posté par oogothoo () le 24/02/2008 à 15:50. (lien). Évalué à 3.C'est un peu facile je trouve de dire ça. Imagine un cours sur les firewalls, dans le cours on ne parle que de la logique, comportement, fonctionnement etc. des firewalls. En TP, c'est bien plus amusant de jouer avec les versions libres non ?
Idem pour la partie environnement de développement Libre et gestion de projets. On le fait très bien sans parler outils en cours. On parle logique de développement, méthodes agiles etc. Mais après, on applique avec les outils et spécificités du libre, partage du code etc. C'est différent non ?
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[^]Re: Je sais pas
Posté par vincent LECOQ (Jabber id, page perso, ) le 24/02/2008 à 16:07. (lien). Évalué à 4.heu, si un jour je dois me faire operer, j'ose esperer que le chirurgien aura pratiqué un peu de temps en temps avant plutot que de s'etre contenté d'étudier le concept au tableau [:totoz]
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[^]Re: Je sais pas
Posté par zerbro (page perso, ) le 24/02/2008 à 19:11. (lien). Évalué à 1.Si un jour je dois me faire opérer, j'espère que le chirurgien saura le faire avec n'importe quel bistouri. Pas seulement celui avec lequel il aura appris.
C'est ce que voulais dire les deux premiers commentaire, et c'est ce que tu dis aussi dans un de tes précédents messages.
Pour ma part, le fait que les outils soient libres est une très bonne chose : chacun peut travailler chez soit, facilement, et ça donne une autre idée du développement.
Mais le fait que cette formation soit spécifique aux LL, me parait malheureusement un peu limitant, dans le sens où cela apparait explicitement dans le titre de la formation. Les emplois dans le LL, s'ils existent, ne sont pas forcément majoritaires, meme si le but est de savoir introduire les LL n'importe où.-
[^]Re: Je sais pas
Posté par baud123 (Jabber id, page perso, ) le 25/02/2008 à 00:33. (lien). Évalué à 3.àmha ce n'est pas trop un problème que le focus soit porté sur le logiciels libres, ceux-ci étant un sur-ensemble des logiciels propriétaires, cela permet de s'habituer aux bonnes pratiques :
- utilisation de ML de dév au besoin
- utilisation de gestionnaires de code source
- minimum de conscience des notions de licences (qui sont pourtant bien plus compliquées dans le proprio)
- pratique immédiate des standards
- facilité à approfondir sur son pc perso en toute légalité
-...-
[^]Re: Je sais pas
Posté par zerbro (page perso, ) le 25/02/2008 à 10:20. (lien). Évalué à 2.Je suis d'accord avec tous les points que tu énumères, je dis juste que, d'après moi, le fait que logiciel libre apparait explicitement dans le titre de la formation risque d'être limitant.
Le fait de savoir utiliser ces logiciels implique en général qu'on va pouvoir s'adapter si on est pas trop con à n'importe quel environnement. Mais simplement, et j'espère me tromper, si le mec postule dans une boite où le LL n'est pas la priorité, j'ai peur qu'un recruteur un peu borné se dise "pff, encore un intégriste" et jette le CV à la poubelle.
Meme si ces formations se destinent à des gens qui veulent travailler dans le LL, des fois, on ne trouve pas exactement ce qu'on veut (pour pleins de raisons).
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